Журналист Сеймур Херш в эфире программы Going Underground рассказал, что на Украине царит «запредельный» уровень коррупции. В беседе с ведущим программы Афшином Раттанзи журналист упомянул о своём новом расследовании, согласно которому киевские власти присвоили около $400 млн из направленных США средств. По его словам, на фоне остальных трат Соединённых Штатов на Украину эта сумма «кажется почти пустяком».
— Расскажите нам об этих $400 млн, выделенных из госбюджета США. Полагаю, большинство американских СМИ уделяют внимание тому факту, что в плане инфраструктуры $400 млн населению США определённо необходимы.
— Стоит сказать, что реальная сумма, которую, насколько мне известно, власти США потратили на этот конфликт, месяцев пять назад составляла около $113 млрд, а теперь выросла до $120 млрд. Так что в сравнении с той уймой денег, которую мы в целом потратили на Украине, цифра в $400 млн кажется почти пустяком.
— Как вы утверждаете, ссылаясь на свои источники, у директора ЦРУ Уильяма Бёрнса была серьёзная беседа с украинским лидером. По вашим словам, он отчитал Зеленского за то, что чиновники его администрации разъезжают по Киеву на новых «Мерседесах» и так далее.
— Бёрнс туда поехал не один, а в сопровождении ряда представителей разведсообщества.
Тот действительно уволил десятерых из списка — ряд генералов и сотрудников ведомств, а также гражданских чиновников. Большинство структур в правительстве Украины, которые обычно заключают контракты и работают напрямую с… обычно, если кто-то поставляет, скажем, туалетную бумагу, контракт заключают с компанией, которая её производит.
А теперь в правительстве Украины все обращаются к посредникам, привлекают третьи стороны, так как это увеличивает шансы получить денег на стороне. Коррупция там просто запредельная. Так было всегда. И ситуация не меняется. Вот и вся суть моего материала.
— Как вы и сказали, Зеленский действительно уволил несколько человек… Уж не знаю, для пущей убедительности или по настоянию Билла Бёрнса. Это же Бёрнс порекомендовал ему что-то предпринять?
— Он уволил десять человек, которые больше всего бросались в глаза, — красиво живущих в Киеве в шикарных квартирах и явно при больших деньгах, с новыми машинами и так далее…
Вот таких людей он уволил — демонстративно богатых. А остальные двадцать пять человек остались на своих местах. Послушайте, чему тут удивляться? Украина всегда находилась на последних строчках рейтинга стран по уровню коррупции… или возглавляла его, если вам угодно.
— Насколько я понимаю, экспорт оружия с Украины активизируется, и им убивают людей не только в Европе. Расскажите об этом процветающем экспорте.
— Об этом «тёмном» или «чёрном» рынке — не знаю, как они его называют — я не писал, но, безусловно, слышал. Ещё на раннем этапе конфликта Польшу, Румынию и другие граничащие с Украиной страны наводнило оружие, поставляемое нами Киеву для ведения боевых действий. Иными словами, различные командиры (не знаю какого уровня) — зачастую не генералы, а полковники и другие — получали партии оружия и лично перепродавали их на чёрном рынке или поставляли туда.
Спустя месяцы после начала конфликта, в феврале прошлого года, возникли серьёзнейшие опасения, в том числе насчёт перепродажи переносных зенитных ракетных комплексов, способных сбивать самолёты на значительной высоте. Где-то полгода назад (может, раньше) СBS выпустил материал, который затем пришлось отозвать: они рассказывали о рынке оружия и были вынуждены…
— Материал отозвали из-за ошибок?
Я слышал, что Байден сейчас работает над тем, чтобы стимулировать отказ от поставок определённых товаров из Китая в США. Он намерен наложить на них санкции. Мне просто непонятно, откуда такая огромная ненависть.
— Вы пишете, что 82-я воздушно-десантная дивизия армии США сейчас тренируется в Польше. С какой целью?
— А 101-я переброшена в Румынию.
— Что это вообще за подразделение и почему его активная подготовка вызывает интерес?
— 82-я воздушно-десантная дивизия — одно из элитных соединений армии США. Это бригада, состоящая из пяти батальонов, то есть, приблизительно семи с половиной тысяч человек. Но в прошлом году мы также перебросили в Европу 101-ю воздушно-десантную дивизию — другое элитное соединение.
И опять бригада из пяти батальонов. Или четыре батальона плюс дополнительные силы. Вероятно, если учитывать поддерживающие войска, в Европе сейчас тренируются, проходят подготовку около двадцати тысяч американских военнослужащих. В Польше — где-то в ста километрах от границы с Украиной; в Румынии — чуть подальше.
— Но зачем? Что они собираются делать?
— Не знаю… Именно этим вопросом я задаюсь в своём вышедшем пару недель назад материале, на который вы ссылаетесь. Ровно это я спрашиваю: зачем они там? Каков план? Если конфликт пойдёт по плохому сценарию, станет ли Джо…
Сейчас постоянно звучат разговоры о контрнаступлении, которое, на мой взгляд, уже идёт. Так вот, что он сделает, если внезапно всё и правда не заладится? И, скажу вам, большинство знакомых мне людей считают, что всё уже провалилось. Вопрос лишь в том, что хочет сделать Путин и когда. Однако в западных газетах пишут другое.
К слову, взять все эти появившиеся за последнюю неделю сводки разведслужб. Некоторые из них весьма интересны, но в целом все мы знаем это старое клише про искажение разведданных в угоду политике: если взять некоторые приведённые там цифры, то они рисуют радужную картину. Но это официальные документы, и потому внимание к ним огромно.
— Что вы почувствовали, когда в The New York Times, где вы некогда работали, написали не про утёкшие разведданные Пентагона и (как вы выразились) радужную картину об украинском контрнаступлении, а про то, как издание помогло ФБР задержать 21-летнего Джека Тейшейру из ВВС Национальной гвардии Массачусетса?
— Давайте даже не будем о СМИ — это безнадёжная борьба. Я многие годы проработал в The New York Times и (как, уверен, знают все в издании) получил множество наград. Один из самых важных моих материалов касался слежки ЦРУ за американскими гражданами… и там не было указано ни одного источника. Теперь я, безусловно, не вхож в эти круги.
Свои материалы я публикую на платформе Substack, то есть, по сути, издаюсь самостоятельно.
— Cейчас дело уже не в том, что издание не публикует важные и способные заинтересовать людей новости о событиях в Европе и где бы то ни было ещё. Нет, они буквально хвалятся тем, что помогают ФБР в поимке предполагаемых разоблачителей. Это что-то новенькое, да?
— Давайте возьмём шире, чем The New York Times. В данном споре невозможно выйти победителем. Я вообще не хочу спорить на эту тему, но иногда приходится. Трамп вселил ужас в СМИ, когда одержал победу на президентских выборах, несмотря на то, что СМИ всеми силами его принижали. И сейчас они снова в ужасе.
Многие крайне обеспокоены вероятностью того, что в 2024-м нам придётся выбирать между Байденом и Трампом. Реакция The New York Times на Трампа и все эти ужасы с захватом Капитолия 6 января 2021 года демонстрируют, как мне кажется, что там твёрдо решили занять пробайденовскую позицию. Там очень мало критики в его адрес. Ни один из материалов про Байдена… Никаких подозрений, хотя это больше чем подозрения, — там много конкретики…
Всё-таки об этой миссии мне известно куда больше, чем я озвучиваю. Я про то, чем мы занимались, базируясь в Норвегии. Никто из представителей СМИ не стал распутывать ту историю дальше. Вместо этого они принялись писать опровержения, которые приводит разведсообщество. Это палка о двух концах. Нельзя удивляться тому, что The New York Times будет помогать ФБР как добропорядочный гражданин… Я, конечно же, удивлён, но, по сути, в этом нет ничего удивительного.
Смотрите, что вы наделали: я начинаю звучать эгоистично. Лучшие источники — это мотивированные люди. С тех самых пор, как я написал про массовое убийство в Сонгми… Многие вояки, которые пережили войну во Вьетнаме и все творившиеся там ужасы, держали рот на замке в надежде на повышение в звании. И вот ты поднимаешь эту тему.
Я стал для них кем-то вроде искупителя их грехов. Люди, с которыми я общаюсь, при вступлении в должность приносят присягу: в вооружённых силах её надо приносить каждый год, в Госдепартаменте, по-моему, тоже. И приносят они её не своему начальнику, полковнику, генералу или президенту страны, а Конституции США. Вот с такими людьми я работаю. Таких я знаю. И их куда больше, чем вы могли бы подумать.
Когда эти люди видят, что что-то не так, они обращаются ко мне — даже если это может стоить им работы (если я ошибусь и каким-то образом их подставлю в своём материале). А когда я работал в The New York Times, у них, мне кажется, подобных источников не было. Вернее, я даже уверен в этом, потому что в определённых вопросах они полагались на меня. А сейчас, думаю…
— Вы были для них своим! Своим человеком.
— Я знал контр-адмирала ВМС США Джона Кирби, когда он был младшим офицером в пресс-службе министра обороны. В те времена я писал для New Yorker статьи про отсутствие у Ирака оружия массового поражения и прочие вещи из эпохи Дика Чейни и Джорджа Буша-младшего. Очень значимые вещи. Тогда Кирби было не всё равно.
Сейчас же он стал человеком, который в критических вопросах помогает пресс-секретарю президента Карин Жан-Пьер, молодой даме. Он всегда там, готовый отвечать на сложные вопросы. И он участвует в воскресных ток-шоу. Речь, на секундочку, о пресс-службе. Сейчас они ходят на передачи, а раньше этим занимались лично госсекретарь или советник по национальной безопасности. Сейчас такого почти не увидишь.
Не знаю, что будет с историей про трубопроводы. Нынешняя администрация никогда не станет проводить расследование в этом отношении. По крайней мере, честное расследование.
— Как думаете, не в результате ли вашей статьи Олаф Шольц не отвечал ни на какие вопросы в ходе своего визита в США в прошлом месяце? Обычно наряду с совместным фото они отвечали бы на вопросы.
— Моё мнение не имеет значения, потому что у меня нет ответа. Но я знаю, что разведсообщество чувствует… В его рядах есть люди, которые занимаются аналитикой и составляют сложные внешнеполитические отчёты и так далее. Это интеллектуальная сфера. И они, многие из них, чувствуют себя изолированными.
Поэтому, как мне кажется, существует некоторое непонимание между определёнными элементами разведсообщества и Белым домом. Вряд ли люди в разведсообществе считают, что Байден хочет читать, а то и вообще видеть плоды их труда. Именно так я понимаю ситуацию.
Когда страну возглавлял Рейган, ЦРУ каждый день подготавливало так называемое ежедневное президентское резюме. Сотрудники ведомства задерживались на работе до трёх-четырёх часов утра, чтобы составить данный документ для президента и нескольких высокопоставленных чиновников его администрации — вице-президента, госсекретаря, министра обороны и так далее.
Совсем небольшой круг людей — это документ строжайшей секретности. И вот в какой-то момент пришло понимание, что Рейган их не читает. Тогда Колин Пауэлл (его с нами уже нет, так что я могу рассказать эту историю) придумал, как всё исправить. Он стал зачитывать их на видео, которое затем показывал президенту. Таким образом им удалось сделать так, чтобы он знакомился с этими сводками. Я обещал Пауэллу, что не буду рассказывать эту историю пока он жив.
